جمشيد پژويان استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبايى و متولد ???? در سنندج است. او ليسانس اقتصاد را در دانشگاه تهران، فوق ليسانس و دكترا را در آمريكا در دانشگاه ايالتى يوتا و UCLA كسب كرده است. با اين عضو هيأت علمى دانشگاه و مترجم كتاب «اقتصاد خرد» در خصوص « اقتصاد مبتنى بر يارانه » به گفت وگو نشسته ايم.

آيا در همه كشورها سيستم يارانه اى يا سوبسيد وجوددارد؟
بله. مسأله يارانه و حمايت تقريباً در همه كشورهاى دنيا كم و بيش وجوددارد. اما به روشها و با ابعاد مختلف است و بستگى به ? نكته اساسى دارد، اول نوع دولتها و حكومتها كه تا چه اندازه رفاه طلب هستند و دوم به گستردگى و توانايى نظام تأمين اجتماعى و بيمه هاى اجتماعى كشورها برمى گردد.
به عبارتى مورد اول مشخص است. بعضى ازكشورها و جوامع بيشتر رويكردشان به سمت اقتصاد رفاه است و توجه به رفاه مردم و بهبود توزيع درآمد را آنها در اولويت دارند.
بديهى است كه در اين كشورها سيستم حمايتى قوى ترى برقرار است. دومين نكته درمورد نظام تأمين اجتماعى و پوشش آن، در بعضى كشورها يك نظام پيگير، گسترده و با پوشش كافى بيمه هاى اجتماعى وجوددارد. درنتيجه به نظام حمايتى و يارانه اى احتياج چندانى نيست مثل كشورهاى اسكانديناوى كه سيستم قوى دارند.
درنتيجه كشورهايى كه چنين سيستم حمايتى ندارند، يا بيمه هاى گسترده اى ندارند آنها مشكل دارند و بايد ازطريق سيستم حمايتى و يارانه اى جبران اين كمبود يك سيستم بيمه كارآمد را كنند.
اين شيوه اى كه در جمهورى اسلامى از ابتداى انقلاب به اين طرف اجرامى شود چطور است؟ تلفيق هردوى اينهاست يا خير؟
ما متأسفانه درمجموع تصميم گيريهايى كه داريم از يك مديريت قوى اقتصادى برخوردار نبوديم. درنتيجه ما بعضى اينها را از كشورها و سيستم هاى مختلف مى گيريم. اما آنچه اجرا مى كنيم تقريباً متفاوت است و به تدريج هم تفاوتش بيشتر مى شود. ما درمجموع يك سيستم حمايتى را داريم كه اين سيستم حمايتى يارانه اى از زمان جنگ آغاز شده، اين كه كشورهايى كه داراى جنگهاى گسترده و طولانى بودند يك نوع نظام يارانه اى كالاهاى اساسى را درپيش گرفتند موردتأييد است. اما اولين مسأله اين است كه ما آن سبد كالاها را از اول اشتباه انتخاب كرديم. بدون توجه به يك مطالعه علمى و بعد از خاتمه جنگ اين همچنان ادامه پيداكرده. اگر يك چنين نظام يارانه اى در اين كشورها به وجودآمده كه به واسطه جنگ بوده بعد از خاتمه جنگ خودبه خود از ميان مى رود.
يك حمايت ديگرى كه ما در كشورمان داريم حمايتى است كه به وسيله بعضى از مؤسسات انجام مى شود كه اينها بيشتر شكل خيريه را دارد تا حمايت. درنتيجه آن كارايى يك نظام حمايتى را ندارد و اينها صرفاً مؤسسات خيريه اى هستند كه در چارچوب غيركارآمدى عمل مى كنند و بالاخره ما يك سرى كمك ها و يارانه ها را به بازار داريم و اينها يارانه هاى باز هستند. مثل يارانه بنزين، يارانه نان، دارو و... كه شكل اين يارانه ها غيركارآمد است. به غير از يارانه نان كه تقريباً شايد بگوييم مى شود گفت به طور مساوى بين مردم تقسيم مى شود، يارانه هايى مثل يارانه بنزين و تاحدودى هم يارانه دارو عمدتاً متوجه گروههاى پردرآمد مى شود بخصوص يارانه بنزين به اين شكل است.
گفتيد سبد يارانه اى كه در دوره جنگ انتخاب شد اشتباه بود، به نظر شما بايد شامل چه كالاهايى مى شد؟
ما در يك نگاه اول به يك فاصله اى حدود ?? سال بعد از جنگ جهانى مى خواستيم يك نظام يارانه اى را كه در بعضى كشورها درآن زمان داير شده بود، اجرا كنيم. در زمانى كه ما اين نظام يارانه اى را برقرارمى كرديم علم پزشكى و دانش تغذيه گفته بود كه مصرف روغن چيز خوبى نيست. مصرف قند و شكر چيز خوبى نيست و ما يارانه ها را مى داديم به اين كالاها كه خوب نيستند و مردم را تشويق مى كرديم به خوردنش و افزايش در مصرفش.
در صورتى كه ما مى توانستيم يارانه را متمركز كنيم در كالاهايى كه از نظر غذايى مفيد، مؤثر و لازم است. دوم اينكه ما آن مقادير را به صورتى تعيين كرده بوديم كه تقريباً همه به يك اندازه استفاده مى كردند يك بخش از اين جامعه قطعاً هيچ نيازى به اين يارانه نداشت.
اما روش توزيع اين يارانه ها و اعلان اينها به طريقى بود كه مثل يك حق براى همه تلقى مى شد. در صورتى كه مى توانست در ابتدا به طريقى اعلام شود كه اين حق افراد كم درآمد يا متوسط و پايين تر بود اين حداقل باعث مى شد كه درصدى از افراد كه به هيچوجه نياز نداشتند براى اين كار مراجعه نكنند و هزينه يارانه پايين باقى بماند و بالاخره ادامه آن است كه بعد از جنگ ديگر توجيهى نداشت.
اين اتفاق چرا بعد از جنگ افتاد؟
به طور كلى دولتها نگاهشان كوتاه نگر است. به دليل اينكه مى آيند يك دوره اى هستند و مى روند. در آن دوره مى خواهند بيشترين فايده را ببرند. درنتيجه آنها بيشترين رضايت كوتاه مدت مردم را طلب مى كنند نه بلندمدت. از طرف ديگر مردم هم تمايل دارند دولت بيشتر بهشان خدمات بدهد. مردم كمتر تشخيص مى دهند كه هركمكى كه دولت مى كند يك هزينه اى دارد و مى توانند آنها بعضى انتقالات دولت را با بعضى ديگر عوض كنند و وضع كل جامعه بهتر شود. از جمله دولت مى توانست به جاى اينجور يارانه هايى كه غيركارآمد هستند از روشهاى ديگرى استفاده كند درجهت افزايش رفاه جامعه.
مثلاً از چه روش هايى ؟
دولت مى توانست در همين زمينه يارانه شير، يارانه بعضى از مغذى ها را ادامه دهد بخصوص براى اطفال و خانمهاى باردار و درمقابل يارانه بنزين را قطع كند وبعضى يارانه ها را مى توانست به صورت نقدى منتقل كند. دولت بسيارى از تغييرات و تحولات را مى توانست انجام دهد ولى هرجايى كه دولت يك يارانه اى داد مشكل دارد براى اينكه بخواهد آن را بردارد چون عزم لازم را ندارد و چون مجلس را دولت را نمى تواند وادار كند با طرحهايى كه مى دهد و اجبار كند كه كارآمد شود. دولت هم از يك منابع نفتى دارد استفاده مى كند درنتيجه همچنان به عدم كارايى اش ادامه مى دهد چون نگران است كه وضع موجود را تغييردهد.
درمورد بنزين واقعاً يك نوع بى عدالتى محض است ما مثلاً يك روستايى كه در سيستان و بلوچستان زندگى مى كند شايد كل روستايشان يك اتومبيل داشته باشند ولى يك خانواده در تهران ? تا اتومبيل دارند و آن پيش فرض كه دولت از پرداخت يارانه كه كمك به اقشار كم درآمد جامعه باشد اينجا نقض مى شود. چطور است كه موضوعى به اين سادگى به نتيجه نمى رسد و ما سالهاست كه مى بينيم اين روند ادامه دارد؟
همانطور كه عرض كردم عدم تمايل دولت ها در گذشته براى عوض كردن وضع موجود است. چون به هرحال شما هر وضعى را بخواهيد تغيير دهيد يك عده ناراضى مى شوند و دولت هم اين عدم رضايت را نمى خواهد بپذيرد. هرچند درمجموع تعداد بيشترى واقعاً راضى مى شوند و رفاه جامعه افزايش پيدا مى كند.
شما با شوك درمانى كه موافق نيستيد يعنى يكباره يارانه ها را قطع كنيم؟
هر درمانى شرايط خاص خودش را مى طلبد يك مريض را گاهى بايد با يك شوك از ايست قلبى اش جلوگيرى كرد ولى در يك مواقعى اگر آن شوك را به مريض ديگرى بدهند ممكن است باعث مرگش شود. ما براى نوع درمان ابتدا بايد اقتصاد ايران را بشناسيم و بعد اين كار را انجام دهيم. در شرايطى كه ما بحران جدى نداريم من نيازى به شوك درمانى نمى بينم.
ولى مشكل ما اين است كه ??-?? سال است بعضى مسائل مهم اقتصادى را داريم و مى دانيم غلط است و آن را نه تغيير مى دهيم نه به تدريج تغييرمى دهيم نه به يكباره و هربارى كه پيش مى آيد صحبت شوك مى كنيم. درحالى كه بسيارى از اصلاحات اقتصادى ما اگر ?? سال پيش انجام شده بود ما الآن به نتيجه كامل رسيده بوديم. ولى ما مثلاً اصلاح نظام مالياتى يا اصلاح نظام يارانه اى مان را به دليل اينكه بخواهيم اين را اصلاح كنيم ممكن است يك شوك باشد انجام نمى دهيم و اگر هم گاهى بعضى اصلاحات را مى خواهيم بكنيم، به قدرى ضعيف و خفيف است كه به وسيله تورم به كلى خنثى مى شود مثل افزايش قيمت ساليانه بنزين. درواقع ما هيچوقت از اين قيمت بنزين را نداريم چون بعضى ها استدلال مى كنند به اينكه افزايش قيمت بنزين مصرف را كم نمى كند و غيره. آنها استناد مى كنند به اينكه ما مثلاً در سالى كه ?? درصد تورم داشتيم، ?? درصد قيمت بنزين را زياد كرديم. يعنى به معناى اينكه ? درصد كاهش پيداكرده بديهى است كه مصرف نبايد كاهش پيداكند.
درمورد هدفمندكردن يارانه ها چه پيشنهادى داريد؟
من قبلاً هم بارها گفته ام شايد تنها راه كارآمد كردن يك نظام حمايتى هدفمند كردن آن است و چاره اى براى آن نيست ولى متأسفانه شرايط اقتصادى ايران جورى است كه اين هدفمند كردن به صورت شوك يا يكباره عملى نيست چون فقر در جامعه ما بسيار پراكنده است. چون نظام پرداختهاى ما ناتوان است از اينكه حداقل كسانى را كه در چرخه توليد قراردارند را به بالاى خط فقر منتقل كند.
چون نظام تأمين اجتماعى و بيمه هاى اجتماعى ما ناتوان است از اينكه كسانى را كه زيرخط فقرند حداقل به بالاى خط فقر منتقل كند، در نتيجه شما همه جا فقير را داريد. وقتى همه جا فقر داريد شناسايى اش بسيار دشوار است. پس ما براى اينكه بتوانيم هدفمند كنيم ابتدا بايد چند قدم برداريم. اصلاح نظام پرداختها و نظام مالياتها، اصلاح نظام بيمه هاى اجتماعى كه به نظر دولت جديد به دنبال آن است. وقتى كه اينها را اصلاح كرديم يعنى توانستيم تضمين كنيم كسانى كه در چرخه توليدند حتماً فقير نيستند. كسانى كه زير پوشش بيمه ها هستند هم حتماً فقير نيستند. آن موقع هدفمندكردن يارانه ها كار كم هزينه و قابل اجرايى است.
به عنوان يك اقتصاددان چه پيشنهادى درمورد وضعيت يارانه ها به دولت داريد.
در درجه اول دولت بايد يك نظام سياستگذارى اقتصادى كارآمد را درپيش بگيرد. ما نه سياستگذارى مان كارآمد است و در يك جايگاه كارشناسى و به وسيله بهترين كارشناسان اقتصاد مملكت انجام مى شود و نه شوراها و مراكزى كه تصميم گيرى اقتصادى مى كنند واجد شرايطند. بنابراين نمى توان يك باره مشكلات را از سرراه برداشت و نياز به زمان و برنامه داريم.